Вениамин Алаев, правозащитник: О финансовой инклюзии, репрессивности квот и статусе инвалидов в Казахстане

В последние годы в Казахстане многое делается для создания инклюзивной среды: в стране взят курс на формирование такого общества, в котором люди с особыми потребностями становятся полноценной и полноправной его частью. Эта идея закреплена на уровне главы государства. Положительные изменения происходят, но, безусловно, процесс этот непростой и длительный. Меняется ли в обществе отношение к людям с особыми потребностями и что нужно сделать для того, чтобы создать по-настоящему инклюзивную среду? Об этом Informburo.kz поговорил с председателем ОО "Комиссия по правам людей с инвалидностью имени Кайрата Иманалиева" Вениамином Алаевым.

– Вениамин, сколько сейчас в Казахстане людей с особыми потребностями?

– По официальным данным, около 700 тысяч человек, и их число только растёт. В других странах, и это общемировая практика, считается, что люди с инвалидностью составляют 10% населения. То есть у нас, если бы мы измеряли европейскими стандартами, это было бы порядка двух миллионов человек исходя из числа граждан. Предполагаю, что у нас методика подсчётов другая.

– Что делается в стране для создания инклюзивной среды? Меняется ли само понятие инклюзивной среды, становится ли оно шире, чем просто создание пандусов у зданий?

– В Казахстане дан вектор на создание инклюзивного общества, где люди с инвалидностью не сегрегированы, а являются полноправной частью социума. Об этом заявляет руководство страны. И для этого официально делаются определённые шаги. В частности, ратифицирована Конвенция о правах инвалидов, ждём ратификацию Факультативного протокола к ней. Государство приводит в соответствие с этой конвенцией действующее законодательство: с 2015 года, с момента ратификации, в ряд законов внесены изменения в интересах людей с ограниченными возможностями. Когда мы принимали этот международный инструмент, наша категория думала, что в одночасье заживёт значительно лучше, чем было до этого. Но процесс оказался достаточно длительным.

Я скажу так: руководствуясь нормами Конвенции о правах инвалидов, государство проводит реформы в интересах казахстанцев, имеющих инвалидность, рассказывает об этой работе на международном уровне в официальных добровольных докладах. Периодически готовит добровольный доклад для ООН о реализации прав людей с инвалидностью в Казахстане, в котором представляет информацию о том, насколько наше законодательство и жизнь самих людей соответствуют Конвенции о правах инвалидов. Гражданское общество вправе готовить свой, так называемый теневой или альтернативный, доклад о положении людей с ограниченными возможностями. Такой доклад уже подготовлен, и государство с ним ознакомлено. Между двумя докладами, двумя видениями есть разница. Государственный доклад выглядит, скажем так, несколько привлекательнее.

– В чем заключается несоответствие? Можете привести пару примеров?

– Например, если в государственном докладе написано: государство принимает меры по обеспечению людей с инвалидностью медицинскими услугами, то в докладе гражданского общества будет оговорка: пользователям колясок не всегда доступны услуги МРТ и КТ, потому что оборудование для проведения подобных исследований, в том числе для людей с инвалидностью, есть далеко не во всех городах. Выходят из положения по-разному. Считаю, что нам во всём нужно руководствоваться принципами универсального дизайна, чтобы всё, что нас окружает, было доступно для всех категорий граждан без исключения.

Если мы говорим о том, что государство помогает с трудоустройством, то на практике люди с инвалидностью, как правило, работают не на свободном рынке, а на специально созданных рабочих местах – социальных. Реальный кейс: человек с инвалидностью по зрению имеет степень МВА, он специалист по бизнес-процессам, но работу по специальности найти не может – ему предлагают вакансию массажиста. То есть люди с инвалидностью чаще всего работают не в соответствии со своей квалификацией. У человека без инвалидности шансов найти работу по специальности больше.

– Как, на ваш взгляд, можно усовершенствовать механизм трудовой квоты, по которому 2–4% рабочих мест должны отдаваться людям с особыми потребностями?

– На мой взгляд, квота – это репрессивный метод. Законодательство в этой части нужно менять. Нужно создать условия, чтобы потенциальный работодатель мог увидеть в человеке с инвалидностью новые возможности для развития своего бизнеса, своей компании. Нельзя вынуждать его принимать людей с инвалидностью только потому, что это надо. Есть опыт Японии, где люди с особыми потребностями работают в тех организациях, которые сами готовы принять их на работу. Если же организация не хочет трудоустраивать такого человека, соответствующего должности по квалификации, то она платит специальный взнос в специальный фонд. Понятное дело, если у нас такой фонд появится, нужно обеспечить прозрачность и справедливость перераспределения средств этого фонда, чтобы деньги из него были направлены исключительно на трудоустройство людей с инвалидностью.

Следует отметить, что люди с ограниченными возможностями делятся на тех, кто может посильно трудиться, и тех, кто по состоянию здоровья трудиться не может. Вот этим людям нужна дополнительная поддержка со стороны государства. Если мы для поддержки тех, кто в состоянии работать, должны стимулировать работодателей, то вторую группу нужно поддержать материально, то есть пересмотреть материальное содержание этой категории граждан. Например, я никогда не ходил бесплатно к стоматологу, хотя заявлено, что в экстренных случаях люди с инвалидностью получают стоматологическую помощь бесплатно. Среднее пособие по инвалидности составляет 50 тысяч тенге, человек отдаёт 10 тысяч за установку пломбы, получается, что на лечение уходит пятая часть его ежемесячного дохода. Если человек не может работать, государству следует продумывать дополнительные меры его поддержки и обеспечения медицинским обслуживанием как минимум.

На мой взгляд, к поддержке каждого человека с инвалидностью нужно подходить строго индивидуально, так как люди с одной и той же группой инвалидности порой имеют разные индивидуальные возможности функционирования, в том числе в обслуживании себя, автономности. Некоторые эксперты давно предлагают использовать в этих целях Международную классификацию функциональности (МКФ).

– Улучшается ли ситуация с инклюзивностью образования?

– У нас очень маленький процент людей с инвалидностью имеет высшее образование, а ведь именно образование даёт шанс в дальнейшем успешно трудоустроиться. За рубежом есть центры поддержки студентов с особыми потребностями при университетах, где, например, студент с потерей зрения может получить материал в удобном для него формате – аудио, со шрифтом Брайля и т. д., а студент с потерей слуха – сурдопереводчика на лекциях. У нас таких центров нет совсем. Несколько топовых вузов обеспечивают доступность в большей степени, именно поэтому люди с инвалидностью стремятся попасть туда, но этих вузов на всех не хватает. Если центра поддержки студентов в вузе нет, то студент с ограниченными возможностями не может иметь полноценный доступ к обучению, значит, имеется риск получить образование некачественно, а рынок труда естественным образом отсеивает тех, у кого некачественное образование.

Если говорить о школах, то там поэтапно внедряется инклюзивное образование, в школах могут учиться особые дети. Но их мамы обращаются в правозащитные организации, в организации лиц с инвалидностью и говорят, что на собраниях родители деток, не имеющих инвалидность, просят забрать детей с инвалидностью обратно в интернаты, потому что учителя тратят много времени на разъяснение им учебного материала, а их дети остаются без внимания. Это тоже проблема. Нужно разъяснять родителям, что дети с инвалидностью имеют право на образование. И в то же время нужно повышать квалификацию педагогического состава, чтобы учителя и преподаватели имели навыки работы с особыми школьниками или студентами. Чем больше педагоги будут знать о людях с инвалидностью, тем проще им будет доносить учебный материал.

Есть ещё психологический момент. Можно по-разному представить ученика с особыми потребностями. Например, сказать: "Ребята, вы его обходите стороной, а то толкнёте случайно, он упадёт, а потом мы за это отвечать будем". А можно сказать: "К нам приходит Сакен, он знает "Слова назидания Абая" наизусть". Начать с этого, а не с того, что к нам приходит инвалид. Это разное позиционирование. И это обычная педагогика, где ребёнка всячески нужно поддерживать, чтобы он в школе и в вузе, а в вузах всё-таки ещё дети учатся, мог чувствовать себя комфортно.

– Но всё же можно говорить о том, что в обществе происходят изменения в сторону инклюзии?

– Однозначно – да. Есть подвижки в отношении инклюзивного образования, трудоустройства. Хотя, конечно, хочется этот процесс форсировать и перейти на новый этап. Сопротивления со стороны госорганов нет, у нас заявлено, что люди с инвалидностью имеют те же права, что и все остальные граждане. Но всё, видимо, упирается в бюджет. Например, есть центры занятости населения, куда может обратиться каждый, кто нуждается в работе. По всей стране создаются Ten Qogam – центры социальной адаптации и трудоустройства для людей с инвалидностью, но ещё не во всех регионах они заработали в полную силу. Рад, что такие центры появляются.

Я вижу усилия родительских организаций детей с инвалидностью, они постоянно взаимодействуют с министерствами, управлениями образования, ведут дополнительные исследовательские проекты, чтобы показать обществу и госорганам, как за рубежом работают с особыми детьми в школах. Они хотят лучший мировой опыт перенести к нам. Так что этот процесс идёт, нужно только время.

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем проекте "Финансовая инклюзия".

– В 2019 году к нам обратились двое мужчин, один из них с потерей зрения, второй – пользователь коляски. Они хотели подать в суд на банки: в одном случае банк отказал в выдаче кредита, во втором человек не смог воспользоваться банкоматом, поскольку клавиатура оказалась настолько высоко, что с уровня инвалидной коляски её было не достать.

Мы решили действовать конструктивно – написали письмо в департамент защиты прав потребителей финансовых услуг, тогда он работал при Нацбанке, сейчас – при агентстве РК по регулированию и развитию финансового рынка. Создали совместную рабочую группу, куда вошли представители госорганов, гражданского общества и банков. Разработали методические рекомендации по обслуживанию людей с инвалидностью – предложили методы для устранения барьеров в обслуживании лиц с инвалидностью. Это было полгода назад, но, к сожалению, видим, что большинство банков наши рекомендации не применяют. Юристы финансовых институтов говорят: документ носит рекомендательный характер и поэтому необязателен к исполнению.

В результате мы вернулись к тому, что те ребята так и подали в суд. Два дела уже выиграны, готовится ещё одно.

На наш взгляд, нужно, чтобы методические рекомендации трансформировались в стандарт. Над этим должен поработать парламент. Мы обратились с письмом в Народную партию Казахстана, нас поддержали, и недавно был озвучен депутатский запрос о трансформации рекомендаций в стандарт.

– Какие рекомендации вы дали банкам?

– Прежде всего попросили обеспечить людям с инвалидностью доступ к банковским услугам, включая банкоматы и другую инфраструктуру финансовых учреждений, руководствуясь принципами универсального дизайна. Например, как вариант, некоторые устройства могли бы быть оборудованы подъёмниками, для того чтобы ими могли воспользоваться люди на инвалидных колясках. Кроме того, банкоматы могли бы иметь звуковое сопровождение и разъёмы для наушников – незрячий клиент смог бы таким образом прослушать информацию с экрана.

Мы хотели также, чтобы мобильные приложения банков были доступны для людей с инвалидностью. Сейчас незрячие клиенты, как правило, не могут ими пользоваться. Есть международный стандарт по обеспечению доступности сайтов и мобильных приложений, он подразумевает в том числе шрифт для слабовидящих, но не только. Нужно просто изучить этот стандарт и сделать так, чтобы сайт и мобильное приложение ему соответствовали.

– В этом году в 30-процентную квоту на мандаты депутатов мажилиса включили людей с инвалидностью. У нас есть примеры, когда люди с инвалидностью были внештатными советниками министров. На ваш взгляд, станет ли теперь сообществу легче включать свои идеи, требования, пожелания в разрабатываемые законы?

– Это зависит от персоналий – от тех людей, которые будут становиться депутатами. Если человек будет просто соглашаться с тем, что предлагают другие, и механически поднимать руку при голосовании, то это одно дело. Другое – если депутат будет вдумчиво предлагать то, что интересует людей с инвалидностью и что поможет расширить их права. Важны ещё и личные качества, и обратная связь с правительством и населением, и чтобы он имел определённый опыт работы, образование, квалификацию. Мы проводили исследование по доступности парламента и увидели, что среди людей с инвалидностью есть достойные кандидаты с хорошим образованием, соответствующим опытом и знанием одновременно казахского, русского и иностранных языков. Они могут стать депутатами и принести пользу государству.

– Осенью прошлого года вы призывали общественников, экспертов, правозащитников участвовать в разработке Социального кодекса. Как продвигается работа над этим документом?

– Разработана концепция Социального кодекса, работа над документом ещё не завершена. Нас услышали: представителей некоторых организаций – людей с инвалидностью включили в состав рабочей группы, я там тоже есть. Надеюсь, мы сможем донести мнение тех, кто не попал в рабочую группу. И, конечно, всё, что будет озвучено на заседаниях рабочей группы, по цепочке передадим и обсудим с сообществом.

– Что вы хотели бы включить в Социальный кодекс?

– Базово – антидискриминационные нормы. Прежде всего необходимо прописать, что такое прямая дискриминация по признаку инвалидности. Конституция запрещает дискриминацию по любому признаку в целом, но чёткого толкования дискриминации по признаку инвалидности в законодательстве нет. Получается, когда люди с особыми потребностями обращаются в суд и говорят, что их права ущемляют, а, например, отсутствие пандусов и доступа к сайтам является дискриминацией, они не могут доказать этот факт. Социальной кодекс – это большой сводный документ, предусматривающий меры социальной защиты разных категорий граждан, работа предстоит большая.

– Индивидуальная программа реабилитации (ИПР)* – насколько хорошо этот механизм работает? Какие пробелы нужно устранить?

– Для понимания приведу кейс из жизни. Ко мне обратилась женщина со II группой инвалидности из числа маломобильных. Ей очень нужно было оформить услугу инватакси, которая не была прописана в её ИПР. Получая инвалидность, люди, как правило, больше не ходят по врачам. С годами здоровье становится хуже – возникает потребность в дополнительных услугах. Этой женщине потребовалось инватакси, так как ноги перестали работать, и воспользоваться автобусом она уже не могла. Для того чтобы получить эту услугу, ей пришлось пройти множество врачей, обойти множество чиновников. Это такой долгий бюрократический процесс. В результате прошло полгода, прежде чем эта женщина в первый раз воспользовалась нужной ей услугой. Понятно, что есть риски, когда люди злоупотребляют ИПР. Но я считаю, что обязательно нужно пересматривать процедуру получения ИПР, сокращать бюрократию.

^{(*Индивидуальная программа реабилитации – документ, в котором прописываются необходимые человеку с особыми потребностями виды реабилитации, их объём и сроки проведения, а также указываются необходимые виды социальной помощи).}

– Как, на ваш взгляд, можно улучшить в Казахстане систему физической и социальной реабилитации?

– Среди людей с инвалидностью много желающих посещать различные кружки, спортивные секции. Все хотят получить такую реабилитацию. И возможности для этого есть, но их недостаточно. Мне кажется, в этом плане нужно поддерживать уже существующий бизнес. Например, было бы здорово субсидировать бассейны и спортивные клубы, которые обслуживают рядовых граждан, чтобы они могли также принимать людей с особыми потребностями. Решение я вижу в этом. В общем, мы продолжаем свою работу в улучшении качества жизни людей с инвалидностью и готовы к конструктивному диалогу со всеми заинтересованными сторонами.