Что подтолкнуло правительство Казахстана исключить «Талибан» из списка террористических организаций? Что даст это сотрудничество и какие риски с собой несёт? Значит ли это, что Казахстан признаёт правительство талибов в Афганистане? Об этом Азаттык поговорил с журналистом, исследователем Центральной Азии Брюсом Панниером.

КАЗАХСТАН ПОСЛЕДОВАЛ ЗА РОССИЕЙ?

Азаттык: В декабре прошлого года министерство иностранных дел Казахстана объявило о своём решении исключить «Талибан» из списка террористических. Недавно Токаев объяснил это решение «важностью развития торгово-экономического сотрудничества с современным Афганистаном и пониманием того, что данный режим является долгосрочным фактором». На ваш взгляд, что заставило власти Казахстана исключить «Талибан» из списка террористов? Есть ли ещё какие-то факторы, повлиявшие на это решение?

Брюс Панниер: О том, что они двигаются в этом направлении, было понятно уже довольно давно. Президент Токаев недавно комментировал это решение. В середине мая он встретился с секретарями советов безопасности Центральной Азии и сказал: «Мы должны привлечь талибов, нам нужно что-то с этим делать». Интересен тот факт, что он решился исключить их из списка террористов вскоре после того, как то же самое решила сделать Россия. Думаю, это одна из тех ситуаций, когда смотрят, кто решится на что-то первым, а затем следуют его примеру. В данном случае Казахстан стал первым после России, но я полагаю, что в ближайшем будущем и другие страны Центральной Азии исключат «Талибан» из списка террористических организаций.

Азаттык: Значит ли это, что мы идём по тому же пути, что и Москва, и что Кремль повлиял на это решение?

Брюс Панниер: Я думаю, можно было только гадать, кто первым попытается нормализовать ситуацию в отношениях с «Талибаном». Кто-то думал, что это будет Россия, кто-то — что Китай. Многие страны сейчас имеют дело с талибами, и фактически талибы занимают несколько афганских посольств в регионе вокруг Афганистана. Я бы не сказал, что они являются желанными гостями в некоторых из этих мест. Но они совершают поездки в некоторые страны, например, уже несколько раз ездили в Россию, в Казахстане в августе прошлого года был бизнес-форум по Афганистану.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Уменьшить зависимость от России. Почему страны Центральной Азии идут на сотрудничество с «Талибаном»

Есть много стран, которые хотят наладить или хотя бы нормализовать, насколько это возможно, свои связи с «Талибаном». У Казахстана, безусловно, есть свои причины для этого. Наверное, не случайно, что они ждали, пока Россия сделает это первой. Но я думаю, что в любом случае для Казахстана это было неизбежно, таково было их намерение.

Азаттык: Талибов пригласили на Экономический форум в Санкт-Петербурге. Министр иностранных дел России Сергей Лавров охарактеризовал усилия по исключению «Талибана» из списка террористов как отражение «осознания реальности».

Брюс Панниер: Это именно то, что все говорят — что с талибами в данный момент нужно просто смириться, принять тот факт, что они контролируют Афганистан. Геополитическая и экономическая ситуация в Азии сильно меняется в последнее время. Поэтому есть много причин, по которым страны хотят поддерживать отношения с Афганистаном, ведь, имея хорошие связи с талибами, они могут что-то выгадать для себя. Потому что географическое положение Афганистана на Азиатском континенте важно для транзита по многим причинам. Кроме того, Афганистан важен своими полезными ископаемыми, сырьём, которое ищут почти все развитые страны.

Россия и Казахстан являются частью коридора «Север — Юг», который они пытаются разработать и который потом выйдет на Индию и Иран. Но, конечно, вполне можно было бы включить в этот маршрут и Афганистан, если инфраструктура в Афганистане будет достаточно развитой для того, чтобы использовать его как транзитный маршрут, а также для того, чтобы попасть в Индию, Пакистан и другие места. Но для этого Афганистан должен иметь определённый статус. Гораздо сложнее иметь дело со страной, правители которой считаются террористами. Как это можно оправдать, когда вы имеете дело с террористами? Что это говорит о вашей стране и вашем правительстве? Так что исключение их из списка не означает признания талибов законным правительством. Но, по крайней мере, это шаг в том направлении, когда они говорят: «На данный момент мы больше не считаем их террористами. Поэтому они не представляют угрозы для нас и других стран».

«НУЖНЫ БОЛЕЕ ТЕСНЫЕ СВЯЗИ С СОСЕДЯМИ»

Азаттык: В конце апреля казахстанская делегация посетила с официальным визитом Кабул, где состоялось заседание казахстанско-афганского бизнес-форума и выставка казахстанской продукции. На встрече обсуждались вопросы не только торговли, но и логистики. В Кабуле состоялась необъявленная трёхсторонняя правительственная встреча между Афганистаном, Казахстаном и Туркменистаном. В результате было объявлено о разработке нового логистического маршрута в Афганистан через Туркменистан и Казахстан. Казахстан готов поставлять материалы для верхнего строения железнодорожных путей, в том числе шпалы и крепежи. В чём интерес всех сторон?

Брюс Панниер: Начнём с Казахстана. Во-первых, железнодорожные перевозки между Казахстаном и Афганистаном выросли примерно на 15 процентов за последние три года, с тех пор как к власти пришли талибы. Казахстан является ведущим поставщиком пшеницы и зерна в Афганистан, Казахстан также поставляет в Афганистан нефть. Так что очевидно, что у них есть покупатель. В Афганистане есть рынок.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

«Место женщины — либо в доме, либо в могиле». Почему «Талибан» запрещает девочкам получать образование?

Железнодорожный маршрут, о котором они говорят с Туркменистаном, отличается от того, который они используют. Тот, который они используют, проходит через Узбекистан и затем идёт в Мазари-Шариф на севере Афганистана. Они говорят о другом маршруте, включающем Туркменистан, который пойдёт в Герат, расположенный на западе страны. Очевидно, что у них есть возможности для расширения собственной торговли с Афганистаном. Но, помимо этого, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и даже Кыргызстан в определённой степени хотят, чтобы эти железнодорожные маршруты открылись и прошли через весь Афганистан, чтобы они попали в Пакистан и в порты, где смогли бы вести торговлю с Ближним Востоком, Восточной Африкой и Индией. Более отдалённое видение того, к чему могут привести деловые связи с талибами, заключается в том, что речь идёт не только о продаже товаров в Афганистан, но и о возможности проложить новые железнодорожные маршруты через Афганистан, по которым они смогут выйти на другие рынки мира.

Когда вице-премьер Жумангарин был там, он говорил не только о Трансафганской железной дороге, но и о другой, идущей в Туркменистан и далее в Герат, Кандагар и Спин-Болдак, который также является пограничным городом с Пакистаном, но, конечно, гораздо южнее. Так что, открыв обе эти железные дороги, Казахстан сможет в итоге увеличить свою торговлю более чем в два раза, особенно с рынками Южной Азии и Восточной Африки, к которым ему было трудно пробиться все эти годы после обретения независимости.

Что касается афганской стороны, то им, конечно же, нужны более тесные связи с соседями. Нет сомнений в том, что они очень нуждаются в импорте. В Афганистане сейчас очень плохая, отчаянная ситуация с точки зрения продовольственной безопасности. Поэтому они надеются, что им удастся открыть этот канал и это облегчит некоторые из проблем, которые у них возникнут с продовольственной безопасностью в будущем. Кроме того, есть возможность получать нефть и нефтепродукты. И ещё есть транзитные сборы, которые они могли бы получать с этих железных дорог, если бы они были открыты. Если это сработает, можно представить, что эти железные дороги будут постоянно загружены поездами, идущими на север и на юг. В конечном итоге это может стать весьма прибыльным мероприятием и приносить миллиарды и миллиарды долларов в год.

Азаттык: «Талибан» нарушает права и свободы в Афганистане. Многие международные организации фактически признали, что в Казахстане тоже авторитарный режим. Но, несмотря на это, как эти отношения с талибами отступают от моральных принципов?

Брюс Панниер: Очевидно, что, даже если правительства стран Центральной Азии являются авторитарными, есть много различий между тем, что происходит в Афганистане, и тем, что происходит в Центральной Азии. Во-первых, Афганистан на данный момент является теократией, им управляет группа религиозных учёных или тех, кто претендует на роль учёных, но, безусловно, там полностью действует закон шариата. Это то, чего совсем не хотят правительства стран Центральной Азии. Поэтому им очень и очень трудно иметь дело с «Талибаном». До сих пор им удавалось ограничивать свои отношения исключительно бизнесом. И если посмотреть на их встречи, то всё, что они обсуждают, — это бизнес.

Есть лишь туманные предложения об исторических культурных связях или что-то в этом роде, но никто не хочет создавать культурный центр в Афганистане или позволять талибам создавать афганские культурные центры в своих городах и в своей стране, и где бы то ни было.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Казахстан депортирует тех, кто просит убежища. Чего боятся власти и на кого оглядываются?

Но, опять же, между правительствами стран Центральной Азии, которые имеют дело с «Талибаном», существует негласное соглашение, в соответствии с которым «Талибан» заявляет, что не позволит ни одной группировке строить заговоры и нападать на соседние страны или кого бы то ни было вокруг них. Это важно для всех стран Центральной Азии. На самом деле они не хотят, чтобы некоторые группировки боевиков, особенно их собственные, но и вообще любые боевые группы вне зависимости от страны, такие как «Исламское государство — Хорасан» (ИГИЛ-К), например, закрепились в Афганистане, поскольку такие группировки хотят распространить своё влияние везде, где только возможно. Эти группировки постоянно смотрят во все стороны, пытаясь создать проблемы в других странах и дестабилизировать их, чтобы расширить свою собственную территорию. Талибы говорят, что не позволят им этого сделать. Все также помнят, какие проблемы были у них с самими талибами в конце 1990-х годов, когда те выступали против них.

Так что по факту с ними можно поддерживать если не совсем дружеские отношения, то хотя бы на уровне: «Давайте поговорим о бизнесе. Это то, что интересно вам и интересно нам. На этом и остановимся».

В максимально возможной степени обе стороны игнорируют то, что им не нравится в другой стране. Поэтому они не критикуют друг друга публично. «Талибан» не комментирует публично своё мнение. Правительства стран Центральной Азии, за исключением Таджикистана, по возможности пытаются не комментировать происходящее в Афганистане.

Очевидно, что мы, как и правительство, против нарушения прав. Но, опять же, возвращаемся к словам Лаврова о том, что такова реальность. И дело не только в том, что центральноазиатские страны вынуждены иметь с ними дело, потому что они там есть. Талибы тоже понимают, что это их соседи. Я уверен, что талибы тоже предпочли бы, чтобы их соседи были другими. Но такова ситуация, в которой они находятся. Им удалось достичь взаимопонимания, при котором обе стороны извлекают прибыль. И они стараются по возможности не говорить плохого о своём партнёре.

Азаттык: Казахстан углубляет свои отношения с «Талибаном», и до сих пор не было никакой реакции со стороны западных стран. Есть ли какая-то снисходительность со стороны западных держав?

Брюс Панниер: Если бы Казахстан был единственной страной, которая имела дело с «Талибаном», это бы бросалось в глаза. Но из-за того, что так много правительств проводят одну и ту же политику, он уже не так выделяется. Конечно, Центральная Азия граничит с Афганистаном. И с этим нужно считаться. Если вы находитесь в Соединённых Штатах или Европе и оттуда вещаете, что нельзя иметь дело с талибами, в ответ вам скажут: «Они здесь, они наши соседи. Мы отгородились от них стеной на долгие годы. Из-за этого в конце 1990-х годов ситуация была критической. И очевидно, что это не сработало. У нас есть новые связи, которые появились за последние 20 лет». Стало можно продавать электроэнергию в Афганистан. Улучшились дороги. Появилось больше мостов, соединивших Афганистан и страны Центральной Азии, железнодорожное сообщение.

Любая страна Центральной Азии могла бы сказать: «Послушайте, они тоже соседи. Мы можем вести с ними бизнес. Конечно, нам не выгодно враждовать с ними, чтобы они начали укрывать наши собственные исламские оппозиционные группы или что-то в этом роде, и позволять им использовать афганцев так, как это делало Исламское движение Узбекистана в конце 1990-х годов, используя Афганистан как убежище, где они могли получить оружие, куда они могли вернуться и развернуть свои кампании на юге Кыргызстана, в Таджикистане, на востоке Узбекистана». Ни Европе, ни Соединённым Штатам не может нравиться то, что происходит сейчас. Но дело в том, что правительства стран Центральной Азии находятся здесь, в непосредственной близости, у них есть конкретные уникальные проблемы, поскольку они соседствуют с Афганистаном, и у них есть свои интересы, которые они здесь преследуют.

«СИТУАЦИЯ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬСЯ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ БЫСТРО»

Азаттык: В прошлом году вы сказали, что страны Центральной Азии имеют разные взгляды и подходы к отношениям с «Талибаном». Изменилось ли это с тех пор?

Брюс Панниер: Те страны, которые имели дело с талибами с первых дней, когда они вернулись к власти, с тех пор действительно расширили своё сотрудничество, свои соглашения с талибами. Канал Кош-Тепа [который строит Афганистан], очевидно, станет проблемой для Туркменистана и Узбекистана в будущем, когда вода начнёт течь туда из Амударьи и будет её нехватка в южном Узбекистане и в восточном Туркменистане. Это может вызвать некоторые трения в их отношениях, но на данный момент этого ещё нет.

Мы только что говорили о железной дороге, в строительстве которой участвует Туркменистан. Казахстан, Туркменистан и Афганистан создают логистический центр в Тургунди. Они также создают ещё один центр в Герате. Очевидно, что сотрудничество между ними расширяется.

Сейчас Таджикистан представляет наибольший интерес из всех, поскольку он наиболее враждебно относится к талибам. Есть много причин, почему это так. Но самая простая из них, которую я всегда называю, заключается в том, что Таджикистан — единственная страна, где правит президент [Эмомали Рахмон], который был у власти в конце 1990-х годов, когда там были талибы. Он их недолюбливал. Ничего не изменилось. Для него трудно вдруг развернуться и сказать: «Ну мне они не нравились 25 лет назад, но сейчас мы готовы иметь с ними дело». Не то чтобы талибы сейчас были лучше, чем 25 лет назад. Это та же самая группировка, которую президент Рахмон и его правительство осуждали в конце 1990-х годов.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

«Ни еды, ни денег». Эвакуация афганских казахов застопорилась, они в бедственном положении

Но в прошлом году даже между талибами и Таджикистаном появились связи, которых не было раньше. Мы знаем, что делегации талибов посещали Таджикистан в последние месяцы. По крайней мере, похоже, что талибы заняли афганское консульство в Хороге, что интересно, хотя я бы отметил, что, поскольку Хорог находится в Горном Бадахшане, где большинство жителей — памирцы и шииты, то это, вероятно, самое безопасное место для талибов, какое только можно себе представить. Они не смогут завербовать никого среди шиитского населения ГБАО.

Мы видим, что Таджикистан несколько смягчает свою политику. Там ещё явно недовольны новым правительством Афганистана. И действительно, спикер их парламента, который является сыном таджикского президента, на днях заявил на встрече, что все эти террористические группировки находятся на севере Афганистана и это угроза для всего СНГ. Это говорит о том, что они по-прежнему придерживаются такой позиции в отношении происходящего в Афганистане. Но в то же время они, по крайней мере, наладили связь с талибами.

Азаттык: Насколько выгодно для стран Центральной Азии углубление отношений с Афганистаном? И каковы риски?

Брюс Панниер: Выгоды очевидны — это в основном торговля. Я полагаю, ещё есть надежда или мысль о том, что ситуация в Афганистане может измениться. Просто потому, что талибы находятся у власти уже три года, там стало спокойнее, чем было какое-то время назад, но на самом деле там нет стабильности. В провинции Хорасан действуют не только такие группировки, как «Исламское государство», но и «Фронт национального сопротивления» — бывшие солдаты афганского правительства, находящегося у власти предыдущие 20 лет, которые пытаются устроить революцию и свергнуть «Талибан».

Между тем правительствам стран Центральной Азии полезно хотя бы присутствовать в стране. За исключением Таджикистана, все они имеют открытые посольства в Кабуле. По крайней мере, они могут узнать, что происходит в Афганистане, и получить более полную информацию о ситуации там. Поймите, ситуация в Афганистане может измениться очень и очень быстро.

«Талибан», похоже, держит своё обещание не допускать, чтобы какие-либо группировки могли причинить вред какой-либо из соседних стран, или по крайней мере заставить их замолчать, чтобы они не строили планов нападения. Для Центральной Азии это очень много значит.

Возьмём к примеру «Исламское государство», «Исламское государство — Хорасан», действующие в Афганистане (а также, вероятно, есть и некоторые другие группировки). Если одна из этих группировок организует теракт где-нибудь в Центральной Азии, это также будет очень проблематично. Мы знаем, что в 2022 году они запустили несколько ракет по Узбекистану, но не нанесли никакого ущерба. Они также запустили несколько ракет по Таджикистану. И снова никакого ущерба.

Но если бы кто-то действительно разбомбил центр города, а ответственность за это взяла бы на себя «ИГИЛ-К», то это могло бы стать настоящей проблемой. Мы знаем, что эти боевики уже действуют за пределами страны. Россия заявила, что нападение на «Крокус Сити Холл» было совершено людьми не из Афганистана, но они являются членами одной и той же группировки. Если подобный теракт произойдёт в Ташкенте, Алматы, Бишкеке или даже в одном из второстепенных городов — Намангане, Оше, — как это отразится на отношениях с талибами?

Они скажут, что эти люди не из нашей страны. Но сама эта группировка располагается в вашей стране, откуда нам знать, что эти люди не планировали это из вашей страны, даже если исполнители могли быть выходцами из Турции, Ближнего Востока или чего-то подобного, но они были в контакте с людьми, которые находятся в вашей стране. Так что это будет ещё одной потенциальной проблемой в будущем.

Азаттык: Вы упомянули, что исключение «Талибана» из списка — это шаг к признанию. Когда может произойти этот следующий шаг?

Брюс Панниер: Такая форма правления достойна осуждения. То, что происходит в Афганистане — казни без суда и следствия, нарушение прав женщин, нарушение прав меньшинств. Трудно представить, что это правительство изменится. Это тот же самый «Талибан», который был в 1990-х годах. На самом деле изменений не так уж много. Политика — интересное дело. Тут можно объяснять различные явления и находить причины, по которым вдруг становится возможным взаимодействовать с такими людьми или даже дать им признание.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:

Протесты против ношения хиджаба. Талибы выслеживают участников мирных демонстраций

В конце 1990-х годов, когда Казахстан искал рынки для экспорта своей нефти, они решили, что могут отправить часть нефти через Каспийское море в рамках сделки по обмену, доставить её в Иран, а затем Иран возьмёт её и будет использовать в северной части страны, а затем доставит такое же количество иранской нефти в Персидский залив и отправит её на корабле как казахстанскую. Госдепартамент США сказал, что всё в порядке, потому что Иран не получал прямой выгоды от этой сделки.

Политика показывает, что нужно просто найти возможное объяснение. Например, счесть возможным иметь с ними дело, потому что они что-то сделали или проявляют интерес к проведению реформ, а может быть, действительно провели одну-две реформы. Тогда можно сказать: ну этого нам достаточно. У нас есть доказательства того, что они движутся в правильном направлении.

Как я уже сказал, если вдруг талибы скажут: «Мы разрешим девочкам ходить в школу до 18 лет», то для некоторых правительств этого будет достаточно, чтобы сказать: «Это было одно из требований, и раз уж они изменили это правило, мы признаем их. Они не спонсируют никакие террористические группы, которые бы нападали на кого-либо за пределами Афганистана. Так что они приближаются к тому, чего мы хотим, и мы собираемся дать им признание в надежде, что наше участие побудит их к дальнейшему осуществлению некоторых надежд или отмене некоторых из худших политик, которые они проводят».