Социолог Есет Есенгараев: если мы не изменимся, то обязательно всё это повторится

В какой момент мирный митинг превращается в погромы и боевые действия?

Январские события многих людей не только напугали и ужаснули, но и заставили задуматься, всё ли с нами в порядке как с обществом. Почему народное недовольство переросло в грабежи и насилие, что заставило людей, возможно и не выходивших на площадь митинговать, пойти грабить магазины? А главное, как это предотвратить и можно ли было не допустить такого? Разбираемся вместе с социологом Есетом Есенгараевым.

– Есет Жемисбекович, что произошло в начале января на улицах наших городов, в первую очередь в Алматы, – глазами социолога?

– Чтобы понять это, давайте попробуем вначале понять, в каком состоянии страна находится, что у нас получилось за 30 лет и могло ли получиться по-другому. А ситуация такова, что на постсоветском пространстве почти все страны, кроме стран Балтии, не смогли создать что-то позитивно стабильное и перспективное. Мы объективно застряли между Советским Союзом и современным обществом, и поэтому почти во всех этих странах кризисный потенциал довольно высокий, где-то он отложенный, где-то уже нет, просто потому, что в промежуточном состоянии долго находиться нельзя, всегда будут такие нарывы назревать. Так что мы к этой ситуации пришли не случайно, а можно сказать, закономерно.

В конце 80-х и начале 90-х мы верили в быстрый переход к рыночному и демократическому обществу. Но одним прыжком преодолеть то, что формировалось десятилетиями и даже веками, оказалось невозможно. На мой взгляд, мы объективно результаты, сильно отличные от нынешних, и не могли получить. И соседние страны в той или иной степени близки нам по показателям социально-культурным, социальным отношениям, по человеческому капиталу. Исторические предпосылки, итог истории нельзя просто так отменить и преодолеть. Концепцию path dependence, то есть зависимости от пройденного пути, надо признать эмпирически очень обоснованной. Благодаря прошлому существует историческая колея, и из неё выскочить просто так нельзя. Развитие стран можно сравнить с ракетой: когда она поднимается, нужна энергия для преодоления гравитации. В обществе гравитация традиций очень мощна, очень сильна, и чтобы от неё избавиться, её нужно преодолеть, и нужно иметь какой-то источник энергии, ресурсы должны быть, которых у нас оказалось недостаточно. И здесь проблема не только в политиках. Проблема гораздо более сложна и более масштабна. Она в нас. А мы не смогли измениться, так как не смогли создать другие сценарии жизни. Не смогли создать современные нарративы и дискурсы, а также основанные на них практики.

Ведь жизнь человека проходит не только по биологическим законам, она опирается на определённые сценарии, которые пишутся на основе дискурсов, нарративов, на основе социокультурных знаний и знаний о человеке. И на их основе формируется тип общества, тип человека, которые несмотря на биологические предпосылки, очень сильно отличаются друг от друга.

Например, сегодня в Европе митинги происходят в основном мирно, но к этому удалось прийти за последние 2-3 столетия. А до этого много веков были кровавые столкновения, потому что это был другой тип человека и сообщества, которые руководствовались другими представлениями, другими ценностями. Хотя, если взять ДНК, биологически люди не изменились. Но они очень сильно изменились с точки зрения восприятия мира, восприятия себя и других. И это позволяет им довольно мирно взаимодействовать.

– Я правильно понимаю, что, если говорить упрощённо, если бы 30 лет назад нам был предложен другой сценарий развития общества, скорее всего, мы сами в нём не смогли бы прижиться, не вписались в новую схему?

– Мы объективно не могли после иерархического порядка быстро перейти в другой, более сложный полицентрический порядок. А в иерархическом порядке мы жили веками, ещё до Советского Союза, потому что вообще это нормальное состояние человечества. За всю его историю, оно всегда было иерархическим, всегда власть, религия или идеология командовали всеми сферами жизни. Помните, как Галилею запретили считать, что земля вертится, Джордано Бруно сожгли, потому что его взгляды не соответствовали канонам церкви, а в Советском Союзе запрещали генетику, кибернетику. Но ряду стран, которые мы сегодня называем ведущими, удалось пройти через сложные, кровавые периоды. Там, как мы знаем, были социально-экономические столкновения, войны, обусловленные политическими и религиозными причинами, было и многое другое, но им удалось это пройти, и там уже плюралистический мир, в котором нет одного центра, диктующего правила игры. Они могут взаимодействовать на основе принципов плюрализма. А такие взаимодействия являются очень сложными, основанными на несравненно более сложном знании и на более сложном типе человека.

В конце перестройки мы считали, что "так жить нельзя", но мы не имели других сценариев, у нас были только какие-то пунктирно обозначенные представления о другой жизни. Естественно, что пунктирно обозначенные представления не могли стать фундаментом для построения нового общества. Поэтому мы потихоньку свернули к привычному, к советскому добавили досоветское, через его очень интенсивное реанимирование, но постсоветского, нового, мало что добавилось. У нас бизнес появился, какое-то влияние зарубежного образования, но их воздействия оказалось недостаточно, чтобы переломить инерцию истории. В итоге при всех инновациях, которые произошли (их вроде много было, но они не затронули основу нашей жизни, нашу логику, способ мышления и ценности наших людей). Наши люди, если обратите внимание, почти поголовно мыслят иерархически. И поэтому культ власти в нашем обществе так никуда и не ушёл. Наши люди слишком сильно уважают власть, она для них так и осталась высшей ценностью. Хотя они этого не признают, но фактически главной ценностью остаётся ценность власти.

При том что мы любим подчёркивать нашу духовность, мы оказались ещё и очень материалистичными. И две ценности – власть и деньги очень сильно переплелись в нашем обществе, при этом в его традиционной, не в современной версии.

И такое эгоистичное поведение, основанное на ценностях власти и денег, – это исторически преобладающий тип поведения, он тысячелетиями был и до сих пор в мире преобладает. Наши люди часто говорят, что есть "нормальное общество", имея в виду развитые демократические страны, и "ненормальное" – такое как наше. Это ошибочное мнение. Наоборот, нормальны мы. Мы, Россия, Узбекистан, Кыргызстан – нормальные страны, потому что тысячелетиями люди жили так, как мы живём, – эгоистично, с большим социальным разрывом. А страны, которые наши люди называют "нормальными", возникли очень поздно, и они фактически – историческая аномалия, если рассматривать их с исторической точки зрения.

Правильно ли было то, что у нас были политические ограничения? Помните формулу "вначале экономика, потом политика"? Исторически и теоретически это было всё правильно. Но, как известно, дьявол кроется в деталях, и поэтому это всё было потом наполнено теми деталями и смыслами, которые фактически извратили и неизбежно должны были извратить это движение к рынку и демократии.

Если мы посмотрим на историю Европы, Юго-Восточных стран, все они проходили через этот путь – вначале развивалась экономика, социальные отношения, а потом происходила либерализация политики. В Европе это было растянуто, в Юго-Восточной Азии более сжато, но там была и более жёсткая диктатура, при этом там оказалась просвещённая элита, политическая элита в первую очередь, и трудолюбивый, образованный, стремящийся к знаниям народ. Совпадение этих двух трендов позволило этим странам достичь позитивного результата. Конечно, там также была масса ошибок и недостатков, но именно сочетание просвещённой элиты и трудолюбивого и дисциплинированного народа позволило им вырулить в сторону современных стран с эффективной экономикой, постепенно сформированной демократией.

А большинство стран в мире развиваются по такому же сценарию, что и Казахстан. Это, оказывается, очень привычный способ существования для большинства стран, большинства народов мира. То, что мы воспроизводим, – это распространённый в мире способ жизни, где есть эгоистичная элита, есть корыстные силовики, репрессивный слой, не очень хорошо развитые бизнес, образование, наука, и при этом люди у нас в основной массе не испытывают стремления ни к образованию, ни к науке. Для большинства людей является целью занять место во власти (даже если не они, то их дети) и найти быстрый способ обогащения. Именно поэтому у нас всякие лотереи, пирамиды популярны. Да и в целом наш фольклор тоже связан с быстрым обогащением.

Вот сейчас триггером послужило повышение цены на газ. Но ведь при этом наши люди массово готовы при первой возможности повысить цены на свои услуги. Идея быстрого обогащения и мечта о власти – это заложено в психологии и философии нашего народа.

Получается, что социокультурная почва была более благоприятной для формирования тех отношений, тех форм организации жизни, которые люди осуждают, при этом участвуя в них. А история свидетельствует, что только гражданская самоорганизация людей способна изменить их жизни. И она, как известно, требует, чтобы люди были ответственными и образованными, могли вводить для себя самоограничения.

– Если мы вспоминаем исторические предпосылки, мы привыкли считать, что наш народ очень миролюбивый, спокойный и не любит насилия. А куда всё это пропало сейчас?

– Вообще человек – это существо, не являющееся одномерным. И надо понимать, что в нас, можно сказать, есть "и волчье, и овечье". Зло в человеке неистребимо, и в определённые моменты происходят всплески этого зла. Мы видели, какой всплеск был в США два года назад. Казалось бы, благополучная, образованная страна, но при этом там произошёл такой всплеск насилия, и в этом участвовали люди разных рас. Сейчас там происходит эскалация деструктивных, самых примитивно левацких идей, которые очень деструктивны для общества. Поэтому считать, что есть некий добрый народ, который не склонен никогда к насилию – большое заблуждение. Может, отдельный человек ещё может быть ангелом, но большая группа людей никогда не может быть ангельским сообществом. Всегда заложено природой и злое начало, и доброе.

Но надо сказать, что достаточно длительное время мы отличались действительно дружелюбием, относительной толерантностью, и поэтому Казахстан ставили в пример. Хотя были вспышки, мы помним Шанырак в Алматы, мы помним Жанаозен, Кордай. И эти события подтверждают, что наша природа не имеет особого генетического склада доброты и у нас нет иммунитета против злых наклонностей.

Если опять же исторически взять, для человечества такие события являются достаточно распространёнными, и когда-то они вообще были регулярными, если взять древние и средние века. Тогда никто особо и не удивлялся таким событиям. С развитием человечество стало способно больше их сдерживать, создавать социальные механизмы, позволяющие блокировать вспышки. Но оказалось, что эти блокираторы не совсем надёжны и их иногда срывает. А что ведёт к этому срыву?

В Алматы задержали банду, совершавшую во время беспорядков вооружённые налёты на частные дома
Алматы восстаёт из пепла. Как выглядит город 11–12 января
НПП: почти 94 млрд тенге составил ущерб бизнеса от мародёров

Анализ бунта всегда показывает, что есть две причины. Первая – это резкое или длительное ухудшение положения людей, когда они терпят лишения. Это абсолютная или прямая депривация. Когда люди теряют тот уровень жизни, к которому привыкли, или бедствуют – это является очень сильным толчком, фактором вот таких волнений, переходящих в бунт. Вторая причина, которая сочетается и усиливает первую – это сравнительная депривация. Когда люди не только выходят на улицы и бунтуют из-за ухудшения своего положения, но они при сохранении того же положения или даже небольшого улучшения сравнивают своё положение с другими и приходят к выводу, что они обделены. Как правило, это наложение факторов друг на друга.

С одной стороны, экономическая ситуация в последние годы ухудшается, с другой стороны, все эти годы большинство людей возмущало неравенство через сравнение своего положения с более удачливыми соотечественниками.

По сравнению с советским периодом, многие сейчас имеют машины, которых они не имели, имеют возможность выезжать за рубеж, имеют более качественное жильё. Но при этом многие люди недовольны, видя, что какие-то их родственники, знакомые, соседи смогли стать богатыми, и с их точки зрения – стать незаслуженно и незаконно.

В древности и в средние века люди больше мирились с таким положением, так как тогда была сильная сегрегация, благодаря которой богатые жили отдельно, бедные отдельно. Была религиозная легитимация социального неравенства. Сегодня же говорят, что все люди равны, все имеют одинаковые возможности, но при этом в реальности эти возможности очень сильно отличаются. И это очень горючий материал.

Плюс в Алматы ещё сыграло свою роль, что там были подготовленные люди, которые мирное шествие превратили в целенаправленные погромы с использованием оружия, нападений и так далее.

Но в массе своей люди приняли участие, потому что было недовольство, переходящее в озлобление из-за ухудшения социально-экономического положения и элемента сравнения, который очень сильно людей раздражает и озлобляет.

– Всё-таки в какой момент произошло это переключение с мирного выступления на зло? Где была эта "кнопка", когда мирные люди вдруг переключились на грабежи?

– Вообще-то идея силового перераспределения у нас возникла не только в эти дни: ещё в 90-е годы было популярно силовое перераспределение. Когда бандитские группировки занимались активным силовым бизнесом. И эта установка полностью не ушла, сама психология, философия силового перераспределения все ещё популярна в народе.

В 90-е годы это было массово, потом произошло определённое смягчение, начался подъём экономики, уровень жизни поднялся, и первое десятилетие 2000-х у нас было относительно благополучным. Однако установка на силовое перераспределение всегда оставалась. И наши силовики тоже этим занимаются. Поэтому как образец, как модель жизни силовое перераспределение очень популярно. Доступ туда, может, ограничен, но значительная часть наших людей, особенно среди молодёжи, мечтают об этом. Сама идея у нас остаётся, и в момент обострения ситуации, можно сказать, возвращается, поэтому и эти установки, и группировки, стремящиеся к ним, не на голом месте возникли.

– Группировки – это понятно. Надеюсь, что следствие пройдёт объективно и расставит здесь всё по своим местам. Но почему вдруг наши обычные люди, с которыми мы встречаемся каждый день, вдруг стали лезть в эти разбитые витрины, стали выносить всё?

– У нас очень много людей, считающих себя обделёнными. И вот эта ситуация подтолкнула к тому, что в них проснулось это начало. Если не в каждом, то в большинстве людей оно имеет место, обычно это контролируется другими установками, возможно, подавляется, но иногда оно может проснуться.

– А как это просыпается? Почему-то, извините за такое сравнение, я никак не могу представить вас, например, вылезающим из разбитого окна магазина с каким-нибудь новым тостером в руках.

– Да, я вас понимаю. Но там, в основном, участвовали молодые, плохо образованные, и если не озлобленные, то сильно недовольные существующим порядком люди.

У нас всё-таки очень много есть дьявольского, которое может в любой момент активироваться. Тем более что для активизации есть и такие предпосылки (в виде этих событий), и есть такой фактор в виде ослабления моральных норм, ранее сдерживавших деструктивные наклонности. Сегодня нет чётких позитивных моральных критериев. Наши моральные нормы уже в 70-80-е годы начали слабеть, и к периоду перестройки мы подошли достаточно морально релятивными. А в 90-е годы да и сейчас

появилось такое понимание, что кража или силовое перераспределение в нашем обществе не является каким-то сильным прегрешением.

Нечестные виды заработка стали достаточно распространёнными. И как мы можем осуждать этих бедных молодых людей с окраин, когда в принципе нечестное обогащение стало нормой?

Но мы можем пойти дальше и понять, что коррупция в виде воровства – это лишь верхушка айсберга. Ведь слово "коррупция" переводится как "порча". И вот порча мышления и моральных норм – это основа коррупции.

В нашем обществе именно мышление и моральные нормы очень сильно испорчены. Здесь не вина только власти, здесь вина прежде всего тех, кто отвечает за создание смыслов и моральных ценностей. А их создают писатели, философы, религиозные деятели, учителя, вы, журналисты, мы, учёные.

Поэтому мы все виноваты в том, что у нас сильно разрушены позитивные моральные нормы и вместо них у нас стали доминировать негативные. Кого сегодня удивишь тем, что кто-то что-то своровал? К сожалению проблематика нашего общества, если мы берём ленту новостей, подтверждает такой вывод. В редкий день мы не узнаём, что кого-то задержали, возбудили дело. Это лента новостей Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана, России, Украины и так далее. То же самое происходит и в Германии, Японии, Швеции, Америке, но там наряду с этим появляется информация и о том, что что-то придумали, какое-то открытие сделали, писатель новый роман написал, проходит выставка и обсуждение какого-то интеллектуального события. А у нас лента новостей состоит в основном из происшествий и криминальных новостей. Это постоянный фон, и люди знают, что это норма. И с учётом того, что нечестное обогащение стало нормой, мне кажется, удивляться особо нечему, что у нас была создана устойчивая психологическая основа для деструктивного поведения.

– Что будет после этой вспышки? Люди поймут, ужаснутся и снова станут мирными и добрыми?

– Сегодня раздаются призывы сделать необходимые выводы, правильно осознать произошедшее. Но если мы задумаемся над этим пожеланиями критически, то окажется, что способности осознать и сделать выводы, а тем более изменить поведение людей очень ограничены.

Сколько раз были призывы не допустить создание условий, ведущих к социальной несправедливости и к волнениям? Жанаозенские события произошли – были сделаны выводы властью и обществом? Нет. Столкновения в Кордае произошли – тоже нет. И эти столкновения будут происходить до той поры, пока люди не изменятся и не будут способны практиковать другой образ жизни. А все эти призывы выучить уроки истории, чтобы не повторять, очень часто являются благоглупостями. Правы те, кто говорят, что история ничему не учит. Ведь и люди в своей индивидуальной жизни часто повторяют одни и те же ошибки. Поэтому и человек, и общество, способны если не полностью справиться, то минимизировать свои ошибки, только если они себе смогут наработать другие качества.

Если мы окажемся способны стать другими, только тогда мы сможем сделать какие-то выводы и жить по-иному.

А если мы не изменимся, не создадим другие институты, то мы обязательно это повторим.

Это закон жизни. И во всём мире, во всех странах так и происходит.

"Будут учтены требования граждан". Новый премьер-министр обозначил задачи правительства
Токаев получил реальную массовую поддержку населения
Токаев о восстановлении Алматы: Город должен выглядеть ещё лучше, чем раньше